Вопрос про чипы ЦАП-ов

какие сейчас считаются вообще лучшими. есть старая таблица но новых цапов в ней нет. там лучшие были ultra analog, pcm63 и тд. .. а сейчас много новых от тех же BB или Wolfson... кто что знает про это?

Зря ты такие вопросы задаёшь...
Щас любители TDA, BB и AD пересрутся, а инфы ноль.

просто щас пошли BB PCM1792- PCM1798, wolfson 8740 а инфы никакой. лучше они предшественников или что из себя вообще представляют.

Вопрос либо неверный, либо он должен задаваться на сайте самодельщиков.
Кроме камня не меньшую роль играет и выхлоп и его обвязка и питание. Можно и на самом лучшем ЦАП получить в итоге паршивейший звук.

Борис прав.
Но несколько слов скажу (собранная мной информация):

AD - хорошие ЦАПы, но чувствительные к джиттеру - особенности цифрового фильтра и модуляторов. Дают более "тёплый" звук по сравнению с одинаковыми по классу реализациями на TI (BB), возможно из-за того же цифрового фильтра.
BB - хорошие ЦАПы. Способны на детальный звук, не слишком чувствительны к джиттеру, но в общем более "холодны" по сравнению с AD.
WM - слабенькие цифровые фильтры, слабенькие модуляторы.
CS - то же, что и WM.
AK - нет достаточной информации.
ES - из серии Sabre - перспективные ЦАПы с мощными цифровыми фильтрами. Информации мало.

В общем, при максимально грамотной обвязке, наибольший потенциал имеют ЦАПы с токовыми выходами и внешним аналоговым фильтром. Примеры чипов - TI PCM1792, 1794, Analog Devices AD1955. В средних (посредственных) конструкциях, ЦАПы со встроенными преобразователями ток-напряжения и со встроенными фильтрами будут звучать лучше, чем ЦАПы с мощными токовыми выходами.
Ещё больше повысить разрешение кристаллов ЦАП можно отключив внутренний цифровой фильтр ЦАПа (на тех микросхемах, которые это позволяют) и используя внешний цифровой фильтр. Использование внешних цифровых фильтров на основе DSP, позволяет включать в параллель несколько кристаллов ЦАП, повышая разрешение и соотношение сигнал/шум. Впрочем, те же ES9018 могут работать в моно-режиме с собственным цифровым фильтром, используя все 8 своих каналов для одного выхода L или R.

так потому и ноль инфы, что все это одни яйца с разных сторон и все зависит от раскраски.
PCM1792 можете встретить от самый дешевых ЦАПов до плееров за сотни тысяч. 1798 чаще встречаются в обсираемых аудиофилами полупроф. интерефейсах
Волчьих сыновей любит Камбридж - не плохо, но не убедительно. На них же перешел AUDIO-GD, когда им перестали продавать 1704.

Сейчас идет новое поколение (не помню марку, Николай подскажет) 32-х битных ЦАПов с поддержкой бешеных частот дискретизации. Познакомиться с ними пока не довелось, но от описаний меркетингом так воняет, что блевать охота.

По всем параметрам должны быть лучше. Плюс поддержка нескольких частот и битности. Старые, сидишные, работали в основном с 44,1, 16 бит. Лично моё мнение: пох какой цап - главное, как реализована схема и какой выходной каскад.

AX писал(а):

По всем параметрам должны быть лучше. Плюс поддержка нескольких частот и битности. Старые, сидишные, работали в основном с 44,1, 16 бит. Лично моё мнение: пох какой цап - главное, как реализована схема и какой выходной каскад.

вот тут вы не правы. Технология задает потенциал устройства. И, если он высок удачно реализован, то, поверьте на слово вам, не захочется слушать хайрезы на дельта-сигме после обычного 44,1/16 на классном мультибитнике. Более того, после классного PCM63P-K мне NAIM DAC не хотелось слушать

freeru писал(а):

...Технология задает потенциал устройства. И, если он высок удачно реализован, то, поверьте на слово вам, не захочется слушать хайрезы на дельта-сигме после обычного 44,1/16 на классном мультибитнике. Более того, после классного PCM63P-K мне NAIM DAC не хотелось слушать

Тоже согласен.
У всего есть потолок. Что у цифровой части (цифровых фильтров, если используются), что у ЦАПа, что у выходной части. И если какой-то из элементов слаб - звук ничем не вытянуть. Можно получить интересное звучание, но явные огрехи останутся.
PCM63 - последний из выпускавшихся мультибитных аудио-ЦАПов высокого качества. При грамотной реализации, ЦАП на основе PCM63 с грейдом "К" может быть потолком качества.
Про дельта-сигма: некоторые кристаллы ЦАПов имеют встроенные, иногда не отключаемые, цифровые фильтры невысокого качества, которые резко и часто намертво ограничивают качество звука изделия на их основе. Обратите внимание на разницу в стоимости у производителя между PCM1794 и PCM1795 (не говорю, что PCM1795 совсем плоха, но разрыв показателен). Последняя принимает даже 32 бит. Но стоит более чем в два раза дешевле... Разница в размере кристалла и в качестве ЦФ... Поднять качество дельта-сигма до высот лучших мультибитов можно включая несколько дельта-сигм в параллель, для чего необходим внешний цифровой фильтр. Именно для этого многие производители ЦАПов включают по 2..4 микросхемы в одном устройстве на два канала. Но не всегда удачно. Когда подводят сами микросхемы ЦАП, когда - выходные фильтры ("выхлопы"). В итоге оказывается, что устройство на 1шт ЦАП может звучать лучше, чем устройство на 4-х.
В общем, используемая микросхема ЦАП не говорит о качестве устройства, но в совокупности с внешним цифровым фильтром (если есть) определяет потолок качества звучания.

P.S. PCM63, вроде, могут и больше, чем 44100Гц. Вроде Hi-Res способны, если не ошибаюсь. Просто в старых ЦАПах нет нужных приёмников и нужных конфигураций фильтров, что цифровых, что аналоговых.

Николай Похильченко писал(а):

PCM63 - последний из выпускавшихся мультибитных аудио-ЦАПов высокого качества. При грамотной реализации, ЦАП на основе PCM63 с грейдом "К" может быть потолком качества.

не..... PCM63 уже не выпускается, последний из выпускаемых это 1704.

P.S. PCM63, вроде, могут и больше, чем 44100Гц. Вроде Hi-Res способны, если не ошибаюсь. Просто в старых ЦАПах нет нужных приёмников и нужных конфигураций фильтров, что цифровых, что аналоговых.
ЦАП, переигравший NAIM, держал 48кГц, а сколько бит не помню. В любом случай для хай-резов не катит.

В общем-то я тоже подвержен некрофилии. Мне нравится созерцать красивые внутренности аппаратов, но лезть внутрь внутренностей желания нет, хотя иногда приходится и даташит почитать. Мне ВООБЩЕ пофиг: мультибитник, однобитник, 48, 44.1 или 3д хд супер. Предпочитаю оценивать прибор целиком. Трепанация и имплантация меня теперь не интересуют. Всё по тупому: нравится-не нравится.

вот вырезка отсюда http://player.ru/showthread.php?t=88209
не знаю кто и как оценивал но аппараты с этими цапами ценятся до сих пор.

PCM63 20 бит, один из Лучших, существующих в мире Аудио
PCM65 - один из самых Лучших, дорогих и редких мультибитников, с параллельным входом
TDA1541A S1 16 бит - один из лучших филипсовских мультибитных
AD1862 20 бит, - один из Лучших, существующих в мире Аудио
D20400 (D20400A) - 20 бит, - один из Лучших, существующих в мире Аудио

ну вот прочитав возник вопрос.
в настоящий момент из выпускаемых цапов какие предпочтительнее???
Burr Brown PCM1792(A)
PCM1796, PCM1798
wolfson wm8740
и другие...

И еще вопрос. Кто может очень просто и доступно объяснить в чем разница
1) однобитных против мультибитных в звучании
2) на что влияют эти 16,,20,,24,,32 бита и Различные частоты дискретизации.
ведь раньше было все ниже и до сих пор многие говорят что тот же соник фронтинес играет круче всех на свете.
3) в чем преимущество R-2R схемы

Что бы слушать... Нет, не слушать, а пользоваться самым лучшим цапом в мире, нужно иметь самые лучшие в мире колонки, усилитель и источник, а также дом, автомобиль и бабу. Иначе всё время будет что-то раздражать.
Как говорится: счастлив не тот, кто всё имеет, а тот, кому ничего не нужно.

AX писал(а):

Что бы слушать... Нет, не слушать, а пользоваться самым лучшим цапом в мире, нужно иметь самые лучшие в мире колонки, усилитель и источник.

Как ни странно, но это не так. Ни на каждом усилителе можно отличить мультибитник от дельта-сигмы, но, в целом, хороший ЦАП способен вытянуть даже весьма средненькую систему. В тоже время плохой будет усугублять недостатки средней системы и убьет хорошую

На самом деле интересно, что из современных доступных по цене цапов способно переиграть, какой нибудь старенький парасаунд 1000-1100-1600 на PCM63 ? Где бы найти без пристрастный тест новоделов с антикваром ?

Список ЦАПов в аппаратуре можно смотреть по ссылке: CD-Player-DAC-Transport List или здесь (то же самое).

Но увы, AX прав. Нужно слушать. Нравится/не нравится. Никакая "волшебная" деталька сама по себе не может гарантировать хорошего звука. Даже самую-самую редкую гибридную сборку ЦАП можно встроить в бездарную схему и получить мёртвый звук. С другой стороны, дешёвое устройство может звучать пусть не без огрех, но так приятно, красиво, эмоционально.
Личный пример - штатный автомобильный CD-проигрыватель Clarion со штатной акустикой... Вроде всё обычное, выглядит очень скромно, ЦАП встроен в мультимедиа-микросхему, вместе с FM-демодулятором радиоприёмника. Но звук! Глушу мотор, а из машины выйти не могу - звучит хорошая песня, и так звучит, что выключить не могу... Правда, "волшебные" детальки всё-таки внутри проигрывателя обнаружил. Все электролитические конденсаторы в аудио-цепях - Elna.

Wrock писал(а):

вот вырезка отсюда http://player.ru/showthread.php?t=88209

На сегодня это не полная информация.

в настоящий момент из выпускаемых цапов какие предпочтительнее???
Burr Brown PCM1792(A)
PCM1796, PCM1798
wolfson wm8740
и другие...
Опять таки, список не полный.
По имеющейся у меня информации, дельта-сигмы Сайруса, и Вольфсона не могут похвастать хорошими цифровыми фильтрами. И Сайрус Лоджик и Вольфсон Микроэлектроникс, например, выпускают отличные цифровые приёмники сигнала SPDIF и AES/EBU. Но из-за недоработанной (или просто менее удачной) по сравнению с AD и TI цифровой части, их ЦАПы звучат, в общем, шумнее и менее детально по сравнению лучшими современными ЦАПами TI и AD. Не спасает даже включение по паре микросхем на канал.
Из дельтасигм я смотрел бы на AD1955, PCM1792 и PCM1794A. А так же упомянутый ESS Sabre ES9018. К слову, ни один из перечисленных дельта-сигм по сути уже не является однобитными. Они "малобитные" и вытягивают большую разрядность за счёт высокой частоты дискретизации на выходе модулятора.

Есть такая современная тенденция - энергосбережение и экономия. Сейчас все разработчики ЦАПов пытаются выпускать экономичные приборы как с точки зрения потребления энергии, так и с точки зрения площади кристалла. Экономия ограничивает вычислительную мощность цифрового фильтра и количество разрядов модулятора дельта-сигма ЦАПов. Это один из самых существенных факторов, из-за которого дельта-сигмы, в основном, не дотягивают до мультибитов.
Высокого качества звука могут достигнуть разработчики, применяющие цифровые фильтры собственной разработки с отключением встроенного ЦФ микросхемы-ЦАП. Но это не обязательно. Часто результат хорошей работы связки ЦФ-ЦАП губится слабой аналоговой частью после ЦАПа.

И еще вопрос. Кто может очень просто и доступно объяснить в чем разница
1) однобитных против мультибитных в звучании
2) на что влияют эти 16,,20,,24,,32 бита и Различные частоты дискретизации.
ведь раньше было все ниже и до сих пор многие говорят что тот же соник фронтинес играет круче всех на свете.
3) в чем преимущество R-2R схемы

1) Дельта-сигмы могут (обычно это и происходит) терять часть информации потока 44.1кГц 16бит, не говоря уже о Hi-Res. Да, у дельта-сигм лучше формальные параметры, но из-за ограниченной разрядности - 1..6 бит и не заоблачной частоты дискретизации (до единиц мегагерц), количество воссозданной в аналоговом виде полезной информации меньше, чем у истинного мультибита. На слух звук дельта-сигм имеет послезвучия меньшей длительности, на фоне громких звуков могут теряться тихие верхнечастотные. Иногда в звучании ощущается "песок", колкость верхних частот, излишняя детальность.
2) Биты мало на что влияют для обычного CD-аудио, но могут влиять на Hi-Res-контент. А вот частота дискретизации важна. Чем она выше при равной "битности", тем больше информации в звуковом сигнале можно сохранить. Это актуально как для мультибитных ЦАП, так и для дельта-сигма. Поэтому даже с мультибтными ЦАПами применяются цифровые фильтры, производящие апсемплинг. В разных реализациях ЦАПов на звук всё влияет, не только частота. Поэтому не могу сказать ничего конкретного.
3) Не знаю... Есть современный ЦАП такой?

Ipoh писал(а):

На самом деле интересно, что из современных доступных по цене цапов способно переиграть, какой нибудь старенький парасаунд 1000-1100-1600 на PCM63 ? Где бы найти без пристрастный тест новоделов с антикваром ?

Так тестировать нечего. Из более менее доступных современных мультибитников остался только NAIM DAC. Хорошим PMC63 он уступает, парасят обыграет за счет лучше четкости (что-то они там конструкционно накосячили).

Ipoh писал(а):

ну вот прочитав возник вопрос.
в настоящий момент из выпускаемых цапов какие предпочтительнее???
Burr Brown PCM1792(A)
PCM1796, PCM1798
wolfson wm8740
и другие...

1704

Ipoh писал(а):

И еще вопрос. Кто может очень просто и доступно объяснить в чем разница
1) однобитных против мультибитных в звучании
2) на что влияют эти 16,,20,,24,,32 бита и Различные частоты дискретизации.
ведь раньше было все ниже и до сих пор многие говорят что тот же соник фронтинес играет круче всех на свете.

Если по-простому, то однобитные передают информацию, а мультибитные эмоции.
Как было сказано выше, у однобитников есть склонность в потерям части деталей. Повышение битности и частоты повышает исходный массив информации и, не смотря на потери до ушей ее начинает доходить больше, т.е. звучание становится более живым и эмоциональным. Но до бесконечности эту фишку эксплуатировать нельзя, разумный предел это 96/24, максимум 192/24, все что выше - галимый маркетинг.

ну тогда вопрос в следующем. почему же старые например ультра аналог 20 битные цапы переигрывают по качеству звучания новые "мега" битные с супердискретизацией и тд чипы?
вроде судя по словам чем выше битность тем плавнее звуковая волна получается на выходе а чем выше частота дискретизации тем больше информации влезает в потом.

Wrock писал(а):

ну тогда вопрос в следующем. почему же старые например ультра аналог 20 битные цапы переигрывают по качеству звучания новые "мега" битные с супердискретизацией и тд чипы?

Нечего они не переигрывают! И фраза:
"TDA1541A S1 16 бит - один из лучших филипсовских мультибитных" - исключительно субъективна. У 1540/41 и т.п. "почитателей" не так уж и много. Нечего там особенного нет.
Любителей музыки с iPhone еще больше...Но, мы же не будем на них ориентироваться?

да я согласен что звук может и становится более детальным и четким но при этом искусственным железным...

Wrock писал(а):

да я согласен что звук может и становится более детальным и четким но при этом искусственным железным...

Термин "искусственный" отчасти справедлив где амсемплинг идет , например 16/44 поднимая до 24/96. Но, не все это делают, а если и делают, то по-разному. Да и слушая изначально 24/96 и 24/192 амсемплинг не понадобиться..

Gloibuk писал(а):

Wrock писал(а):

ну тогда вопрос в следующем. почему же старые например ультра аналог 20 битные цапы переигрывают по качеству звучания новые "мега" битные с супердискретизацией и тд чипы?

Нечего они не переигрывают! И фраза:
"TDA1541A S1 16 бит - один из лучших филипсовских мультибитных" - исключительно субъективна. У 1540/41 и т.п. "почитателей" не так уж и много. Нечего там особенного нет.
Любителей музыки с iPhone еще больше...Но, мы же не будем на них ориентироваться?

А вот производители ориентируются именно на этих уродов. На лицо всеобщая мр3низация и падение музыкальной культуры. Всё становится мобильным, люди скоро рожать на ходу будут.

Производители прежде всего ориентируются на массовость. А интересное, стоящее, оригинальное...никогда не станет массовым и легкодоступным.., иначе это будет противоречить теории эволюции/развития...

стоимость чипов как я помотрел- копеечная. или чем больше потенциал чипа тем сложнее и дороже его реализовать???????? почему в народы пускают чипы которые изначально херовые и дешевые? или там и фильтры различные получаются для них дешевле?????

Gloibuk писал(а):

Производители прежде всего ориентируются на массовость. А интересное, стоящее, оригинальное...никогда не станет массовым и легкодоступным.., иначе это будет противоречить теории эволюции/развития...

В 80-е годы думали иначе. Даже среди бюджетных моделей любой аппаратуры было немало оригинальных конструкций. То, что происходит сейчас только подтверждает эволюцию. Чипы всё-в-одном с минимумом обвязки, что исключает полёт фантазии разработчика. Одни и те-же микросхемы стоят в двд, блю реях, телевизорах, компьютерах, кофеварках и перфораторах.

AX писал(а):

Gloibuk писал(а):

Производители прежде всего ориентируются на массовость. А интересное, стоящее, оригинальное...никогда не станет массовым и легкодоступным.., иначе это будет противоречить теории эволюции/развития...

В 80-е годы думали иначе. Даже среди бюджетных моделей любой аппаратуры было немало оригинальных конструкций. То, что происходит сейчас только подтверждает эволюцию. Чипы всё-в-одном с минимумом обвязки, что исключает полёт фантазии разработчика. Одни и те-же микросхемы стоят в двд, блю реях, телевизорах, компьютерах, кофеварках и перфораторах.

Подумайте над таким вопросом, для кого и для чего делали дискретные ЦАПы в 90-е и сейчас. Ответ на этот вопрос является ключом к пониманию эволюции ЦАПостроя

Раньше делали для людей. Сейчас для потребителей. С точки зрения той же эволюции человек-разумный превратился в человека-потребительного. Вся экономика в мире построена по принципу постоянного обновления парка вещей, будь то автомобиль, бытовая техника, одежда. Если начнуть выпускать аппараты типа "победы", экономика загнётся. Поэтому никто не будет тратить время и средства на разработку действительно хорошей и долговечной вещи. И эволюция заключается в том, что обычные стерео цапы рано или поздно исчезнут, также,как и мы, пишущие здесь, им на смену идут многоформатные-многоканальные-универсальные. Причём как и в случае с винилом и лампой всё это перейдёт в разряд чудачеств (не для нас, для рядового потребителя), я бы сказал сектанства. Но это не эволюция. Ну типа динозавры.

Это результат, а не причина. Думайте дальше

На алюминиевой морде моего CD-проигрывателя DENON DCD-1510AE горделиво написано:"32/192". Кроме маркетингового хода эта надпись имеет какую-либо электронную основу?

А я вынужден не согласиться. Я уверен что и раньше производились товары на массовость и для людей. Например макинтош 275 как стоял раньше так и стоит. Соник фронтинес как стоил 5000 баков так и щас бу стоит 4000. Просто много людей думают вооот раньше то делали. Были и дешевые и были дорогие. Винтаж просто через 10 лет доступнее а те же найм или макентошы или другие играющие и сейчас стоят кучу денег. А на массу идут усилители сд цап и акустика в одном и со стойкой под айпад и встроенной микроволновой печкой и за 1000 рублей

Wrock писал(а):

А я вынужден не согласиться. Я уверен что и раньше производились товары на массовость и для людей. Например макинтош 275 как стоял раньше так и стоит. Соник фронтинес как стоил 5000 баков так и щас бу стоит 4000. Просто много людей думают вооот раньше то делали. Были и дешевые и были дорогие. Винтаж просто через 10 лет доступнее а те же найм или макентошы или другие играющие и сейчас стоят кучу денег. А на массу идут усилители сд цап и акустика в одном и со стойкой под айпад и встроенной микроволновой печкой и за 1000 рублей

Может не совсем понятно излагаю свои мысли.
Сейчас такие вещи как макинтош 275 не делают. И делать не будут. Такого класса вещь сейчас будет стоить десятки тысяч. Кто её купит? Проще сделать хрень себестоимостью 100$ и продать 1000шт по 1000$, чем сделать себестоимость 1000$ и продать 100шт. По какой цене? Кто её купит за 10000$, если через год придумают новый формат?
Причина всего деньги, оборот денег. Если кто-то знает другую причину - поделитесь.
Что в угадайку играть?

ТОЩИЙ ХОМЯК писал(а):

На алюминиевой морде моего CD-проигрывателя DENON DCD-1510AE горделиво написано:"32/192". Кроме маркетингового хода эта надпись имеет какую-либо электронную основу?

больше похоже на маркетинг, у CD больше, чем 44,1/16 быть не может; как внешний ЦАП ваш плеер работать не может, а то, сколько нулей подрисовывается при внутренних преобразованиях интимное дело производителя

freeru писал(а):

ТОЩИЙ ХОМЯК писал(а):

На алюминиевой морде моего CD-проигрывателя DENON DCD-1510AE горделиво написано:"32/192". Кроме маркетингового хода эта надпись имеет какую-либо электронную основу?

больше похоже на маркетинг, у CD больше, чем 44,1/16 быть не может; как внешний ЦАП ваш плеер работать не может, а то, сколько нулей подрисовывается при внутренних преобразованиях интимное дело производителя

"...Преобразованием и обработкой сигнала руководят фирменная система Advanced AL32 Processing и ЦАП нового поколения AKM AK4399 с апсемплингом до 32 бит/192 кГц...!
Причем, обращаю внимание. что
"...вывод потока SACD доступен лишь в двухканальном варианте.."

Мдя, про SACD я не продумал, но и там таких параметров быть не должно http://ru.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD

>freeru
Будьте внимательнее,- речь идет об апсемлинге, т.е. поднятии стандартных параметров звука до 32 бит/192 кГц

Gloibuk писал(а):

>freeru
Будьте внимательнее,- речь идет об апсемлинге, т.е. поднятии стандартных параметров звука до 32 бит/192 кГц

сколько нулей подрисовывается при внутренних преобразованиях интимное дело производителя

Вас волнует сколько оборотов в минуту совершает шестеренка пятой передачи в вашей машине при движении на скорости 70 км/ч? Думаю, что нет, тогда почему пользователь должен восхищаться внутренними алгоритмами преобразования?
Важно какие форматы воспроизводятся и как они воспроизводятся

freeru писал(а):

Вас волнует сколько оборотов в минуту совершает шестеренка пятой передачи в вашей машине при движении на скорости 70 км/ч?

Меня волнует, на какой передаче я достигну этой скорости в нормальном режиме...
Лично я вообще против апсемлинга..разве что в видео.... допускаю.

Уважаемые знатоки ЦАПостроения!
Не могли бы вы мне подсказать: BB PCM 1791A является однобитным или мультибитным ЦАПом?

чет мне подсказывает что однобитный судя по маркировке

И по описанию на однобитник похож.

freeru писал(а):

И по описанию на однобитник похож.

Может по этому для апгрейда сетевого плеера Naim NDX (BB PCM 1791A) предлагают Naim DAC (BB PCM 1704)?

а разве МОЖНО просто взять и поменять чип однобитный на мультибитный в системе?????

Шариков тоже так говорил.

sls писал(а):

freeru писал(а):

И по описанию на однобитник похож.

Может по этому для апгрейда сетевого плеера Naim NDX (BB PCM 1791A) предлагают Naim DAC (BB PCM 1704)?

NAIM DAC первый у NAIM и один из последний на рынке классических ЦАПов, т.е. устройств, сделанных для улучшения звучания топового плеера или подтягивания младших плееров к топовому. Обзор этой штуки есть здесь http://forum.avcafe.ru/viewtopic.php?f=47&t=613. По своему опыту, скажу, что он похож на правду. Можно считать что DAC похож на Naim CDS3 с поправкой на отсутствие XPS

sls писал(а):

Уважаемые знатоки ЦАПостроения!
Не могли бы вы мне подсказать: BB PCM 1791A является однобитным или мультибитным ЦАПом?

Вопрос поставлен не корректно. Сейчас для аудио почти не осталось чистых однобитных ЦАПов, разве что ЦАПы в чипах для сотовых телефонов или для Low-End-плееров.
Корректнее делить ЦАПы на мультибитные и дельта-сигма.
У первых аналоговый отсчёт получается напрямую - поступило одно число, схема ЦАПа скоммутировалась нужным образом и на выходе появился один соответствующий аналоговый импульс. При этом схема мультибитного ЦАПа за раз способна синтезировать аналоговый импульс с заявленным разрешением (количеством возможных шагов).
В дельта-сигма ЦАПах аналоговый сигнал воссоздаётся иначе: вместо получения одного импульса на один остчёт входного сигнала, ЦАП генерирует множество импульсов, но каждый импульс имеет низкое разрешение. У 16-бит мультибитного ЦАПа количество возможных выходных уровней 65535. У 1-битного дельта-сигмы - всего два уровня. Но количество импульсов в дельта-сигма-ЦАПе переходит в качество. Усредняя множество импульсов аналоговым фильтром, можно получить сигнал с точностью, эквивалентной точности мультибитного ЦАПа и даже выше. Линйность дельта-сигма ЦАПа так же может быть выше, чем у мультибитного.
Почему нельзя назвать все ЦАПы дельта-сигма "однобитными"? Потому, что все приличные микросхемы ЦАП уже не однобитные, а сегментированные. Использование нескольких сегментов (выходов модулятора и блоков выходных ключей) приводит к тому, что каждый из множества выходных импульсов дельта-сигма ЦАПа с сегментированным выходом имеет уже большее разрешение, чем 1 бит. Например, PCM1794a от TI может сформировать каждый импульс с 66-ю возможными уровнями. А это уже не 1 бит, а чуть больше, чем 6 бит. Сказать, что PCM1794a 6-битный ЦАП нельзя, так как "бит" там нет, там модулятор и сегменты. По числу сегментов формируется число возможных уровней большее 2-х, что эквивалентно реальному повышению "битности".
Проблема дельта-сигма ЦАПов в том, что для оптимального управления сегментами ЦАПа на большой скорости (порядка 512xFs), требуется приличная вычислительная мощность. Скорость работы распространённых дельта-сигма ЦАП вкупе с количеством формируемых уровней сигнала ещё не достаточна для полноценного воспроизведения PCM-потока 44100Гц 16 бит. Для того, чтобы сделать мощный цифровой фильтр и сам ЦАП на одном кристалле по одному техпроцессу, площадь кристалла получается большой, ЦАП - прожорливым по питанию. Это сейчас не модно, поэтому на цифровом фильтре экономят, упрощают. Следствие - потеря разрешения, появление артефактов - "песка", шума, резкости в звуке.

Касательно PCM 1791A - это ЦАП ниже среднего уровня, стоит более чем в 5 раз дешевле приличной дельта-сигмы PCM1794a. 1791a - не однобитный, он сегментированный, число уровней формируемых им импульсов существенно больше 2.
Судя по стоимости, кристалл у ЦАПа маленький, техпроцесс производства - простой. А значит, ЦФ низкопроизводительный и деградация звука наступает ещё "в цифре", до преобразователя кода в ток(напряжение). Преобразователь ток-напряжение, встроенный в этот ЦАП, не позволяет заменить узел I/V на другой, более качественный. Для слова "NAIM" такой чип никак не подходит. Он вставлен лишь для того, чтобы проверить работоспособность устройства и продать его. Маркетинговый ход, так как для получения звука покупатель вынужден будет купить дополнительный, внешний ЦАП.

Вот Николай..уж объяснит, так все встает на свои места. Просто и доступно.

Николай Похильченко писал(а):

Касательно PCM 1791A - это ЦАП ниже среднего уровня, стоит более чем в 5 раз дешевле приличной дельта-сигмы PCM1794a. 1791a - не однобитный, он сегментированный, число уровней формируемых им импульсов существенно больше 2.
Судя по стоимости, кристалл у ЦАПа маленький, техпроцесс производства - простой.

Naim не применяет в своих разработках (на сколько мне известно) PCM1794a. Применяются PCM 1704 и PCM 1791A.
Ваши выводы о качестве звучания PCM 1791A сделаны на основе сравнения цен и являются предположением. Но всё-равно спасибо за ответ.

Николай а что можете сказать про Burr Brown PCM1792(A) ???

sls писал(а):

Николай Похильченко писал(а):

Касательно PCM 1791A - это ЦАП ниже среднего уровня, стоит более чем в 5 раз дешевле приличной дельта-сигмы PCM1794a. 1791a - не однобитный, он сегментированный, число уровней формируемых им импульсов существенно больше 2.
Судя по стоимости, кристалл у ЦАПа маленький, техпроцесс производства - простой.

Naim не применяет в своих разработках (на сколько мне известно) PCM1794a. Применяются PCM 1704 и PCM 1791A.

Я не про NAIM, я про производителя микросхем. Для сравнения.
Одно дело разница в цене между разными производителями. Другое - цена у одного и того же производителя на две разные микросхемы. И если она отличается в 5 раз, наверняка в дешёвой на чём-то сэкономили - на площади кристалла и количестве техпроцессов. А значит, на параметрах, возможностях и качестве. Разница в более чем 5 раз - это уже не только маркетинг.

Ваши выводы о качестве звучания PCM 1791A сделаны на основе сравнения цен и являются предположением. Но всё-равно спасибо за ответ.

Цена не на пустом месте сформировалась. Мы говорим о "чипе" - это ещё не готовое изделие. И если цену готового устройства-ЦАПа производитель аппаратуры может сделать любой по своим маркетинговым соображениям, то стоимость компонента не может определяться лишь маркетингом. Стоимость микросхемы объективна. И разница в цене между чипами одного производителя означает разницу в возможностях и параметрах.
Попробуйте заявить на специализированном форуме разработчиков ЦАПов, что PCM1791 будет звучать лучше, чем PCM1792(4)(a). Над Вами посмеются. Дело в том, что как только чипу обеспечена обвязка, на 100% раскрывающая его возможности, звук определяется уже не именем производителя (NAIM), а лишь самой микросхемой.
На рынке много устройств на "дорогих" микросхемах PCM1792 или PCM1794 не впечатляющих своим звуком только лишь из-за не оптимальной обвязки. Но это не делает микросхему PCM 1791A в медиаплеере "самого Нэйма" волшебной и сразу лучше, чем более дорогие чипы того же производителя.
Возможно, NAIM'у удалось раскрыть потенциал PCM 1791A. Но как ни крути, ЦАП на основе PCM1792 или PCM1794 с не менее грамотной обвязкой будет качественнее. И не поспоришь - как нельзя сделать более мощный и точный цифровой фильтр на кристалле меньшей площади за те же деньги и на одной и той же технологической линии.

Wrock писал(а):

Николай а что можете сказать про Burr Brown PCM1792(A) ???

Самый "мощный" из массовых современных дельта-сигма ЦАПов Texas Instrument. Конкурирует с AD1955 от Analog Devices. Похоже, что выигрывает. Чипы других производителей явно не дотягивают до TI & AD (ESS пока тёмная лошадка, возможно намного лучше, возможно нет).
Близнец по цифровому фильтру и преобразователю PCM1792 - PCM1794(a). Последняя - без DSD и регулятора громкости. У PCM1792/1794 приличный среди одноклассников встроенный цифровой фильтр. Чувствительность к джиттеру ниже, чем у чипов AD.

С чипами ЦАП не всё так просто. Нельзя сказать разработчику "Хочу ЦАП на XXX микросхеме". Каждая из микросхем имеет особенности применения. И если один разработчик хорошо знает, как "готовить" PCM1792, у него могут быть проблемы с AD1955 и наоборот. Так что два ЦАПа на разных микросхемах, один на "крутой", другой на "простой" микросхемах могут звучать с точностью до наоборот.
Например, встроенный ЦФ (на котором экономят) может сильно ограничивать качество звука. И если в микросхеме предусмотрена возможность работы с внешним ЦФ, есть шанс, что она зазвучит намного лучше с более качественной цифровой фильтрацией. Но создать подходящий цифровой фильтр, хорошо согласующийся в работе с ЦАПом и аналоговым фильтром не просто. И получается это по-разному.
Тот же NAIM может хорошо "приготовить" дешёвый PCM1791 в медиаплеере, а Asus - не раскрыть потенциал в 5 раз более дорогой PCM1792.

Николай спасибо за ответ. прямо душу согрел.
а теперь интересен вопрос.

1) как тот же Burr Brown PCM1792(A) по качеству крутости звучанию или еще там чему сравним со старыми тяжеловесами. уступают новые чипы или нет тем же
PCM63
PCM65
AD1862 20 бит
D20400 (D20400A)

2) все таки новые современные реализации чипов цап проигрывают в музыкальности старым или нет. если да то почему???? вроде как прогресс и все такое...
да и экономия в электричестве тоже странный фактор если он есть т.к. можно же выпускать разные версии чипов ??????

Николай, что можете сказать про PCM1738 ? Слушал его в Thule audio, очень детально и чисто, после переделки знакомым заиграл еще круче чем внешний дак на чипе Sabre.

еще слышал что PCM63 что были раньше - самые лучшие, но таких уже не достать, а те что сейчас делают - китайская поделка.

Wrock писал(а):

Николай спасибо за ответ. прямо душу согрел.
а теперь интересен вопрос.

1) как тот же Burr Brown PCM1792(A) по качеству крутости звучанию или еще там чему сравним со старыми тяжеловесами. уступают новые чипы или нет тем же
PCM63
PCM65
AD1862 20 бит
D20400 (D20400A)

Уступают. В разрешающей способности - в количестве восстановленной из цифрового аудиопотока информации. Но превосходят по линейности. Есть аспекты, в которых дельтасигма лучше мультибитов, но по "музыкальности" мультибитные ЦАПы лучше. Новые ЦАПы проигрывают, так как все перешли принцип дельта-сигма, эти микросхемы намного менее трудоёмки в изготовлении, чем настоящие мультибитные - последние требуют лазерной подгонки и/или программной коррекции при производстве и стоят намного дороже. А раз дельта-сигма ЦАПы уже превзошли мультибитные по измеряемым параметрам, зачем делать дорого, если можно сделать дёшево?

alteregoo писал(а):

Николай, что можете сказать про PCM1738 ? Слушал его в Thule audio, очень детально и чисто, после переделки знакомым заиграл еще круче чем внешний дак на чипе Sabre.

еще слышал что PCM63 что были раньше - самые лучшие, но таких уже не достать, а те что сейчас делают - китайская поделка.

Упомянутый ЦАП - устаревший сегментрированный дельта-сигма. Несмотря на то, что его встроенный цифровой фильтр намного уступает фильтрам более современных PCM1792/1794, он отключаемый и может быть заменён внешним DSP. А модулятор и выходная часть этой микросхемы уже содержит лучшие решения, которые применяются и в PCM1792. Поэтому не исключено, что PCM1738 будет хорошо звучать в аппарате с отдельным DSP. PCM1792/PCM1794 с отдельным DSP такой же производительности и с более мощным преобразователем ток-напряжение будут звучать ещё лучше. Если Вам кажется, что ЦАП на основе PCM1738 звучит лучше всех, это значит лишь, что другие ЦАПы, что Вы слышали, были недостаточно хороши.

P.S. Двух шт. современных дельта-сигма чипов на канал уже достаточно, чтобы полностью воспроизвести 44.1кГц/16бит аудиопоток. Правильно "приготовленные" дельта-сигма ЦАПы в параллельном включении и с отстроенным по звучанию цифровым фильтром уже могут "переиграть" мультибит.

Уступают. В разрешающей способности - в количестве восстановленной из цифрового аудиопотока информации.
Но превосходят по линейности. Есть аспекты, в которых дельтасигма лучше мультибитов, но по "музыкальности"
мультибитные ЦАПы лучше. Новые ЦАПы проигрывают, так как все перешли принцип дельта-сигма,
эти микросхемы намного менее трудоёмки в изготовлении, чем настоящие мультибитные - последние требуют
лазерной подгонки и/или программной коррекции при производстве и стоят намного дороже.
А раз дельта-сигма ЦАПы уже превзошли мультибитные по измеряемым параметрам, зачем делать дорого, если можно сделать дёшево?

Соглашусь практически со всем, что написал Николай в этой ветке.
От себя добавлю следующее.
В данный момент имею CD-проигрыватель Triode TRV-CD4SE c ЦАП Burr Brown PCM1792 и внешний винтажный ЦАП с двумя чипами PCM63K.
Могу переключать ЦАПы на "лету".
Характер звука очень похож, различия очень тонкие и могут быть обнаружены только хорошо натренированым ухом.
В частности, оба аппарата дают яркий музыкальный звук с одинаковым тональным / тембральным составом.
При использовании внешнего ЦАПа чуть-чуть лучше сцена, но я думаю это не свойство самого PCM63K, а результат того, что во внешнем ЦАПе лучше организовано питание.

Удивительный результат. Либо винтаж попался никудышный, типа Парасаунда; либо спокойную музыку слушаете; либо все остальные компоненты "спокойные"

Николай, а можете сказать почему по оптике мне кажется звучание лучше? сцена шире а середина как-то ближе что ли к слушателю. по коаксиалу наоборот сцена уже и звучание ровное т.е. середина там же где и все остальное. вроде как по оптике должно быть хуже так как идет дополнительное преобразование сигнала в свет.... но с другой стороны вроде как и гальвоническая развязка

Wrock писал(а):

Николай, а можете сказать почему по оптике мне кажется звучание лучше? сцена шире а середина как-то ближе что ли к слушателю. по коаксиалу наоборот сцена уже и звучание ровное т.е. середина там же где и все остальное. вроде как по оптике должно быть хуже так как идет дополнительное преобразование сигнала в свет.... но с другой стороны вроде как и гальвоническая развязка

Да что угодно может быть. Может, гальваническая связь с образованием земляной петли и помехами "по земле" от усилителя мощности. Может, трансформаторы SPDIF (если есть) не согласованные с кабелем... Точно выяснить можно только с помощью современного широкополосного осциллографа за десятки тыс. $.
Может, сцена уже и звучание ровное - правильнее, и расширение сцены с выпячванием середины - искажения? Ответ можно дать только послушав ваши компоненты в других "трактах".

да пофиг короче сцена шире мне больше нравится )))))
изобрели бы уже прибор блин какой нить который определяет "МУЗЫКАЛЬНОСТЬ" девайса. тогда бы сразу все вопросы бы отпали. т.е. аппарат который по некой шкале определяет достоверность передачи изначального сигнала ))))) и все. сделали бы шкалу от 0 до 100 например. и все. покупаешь технику и смотришь параметр музыкальности 99 а мощность такая то. и все!!! и нахер все эти параметры искажений ачх частот и др дребедени )))

К сожалению, задача создания такого прибора в принципе не решаема.
Дело в том, что человеческое ухо / мозг воспринимают и оценивают информацию
по другим принципам, нежели электронные приборы.

Например, типичным способом оценки звука является применение спектрального анализатора.
Но дело в том, что ухо - это не набор детекторов, каждый из которых откликается
на определенную частоту.
Ухо воспринимает лишь изменение давления и передает эту инфу в мозг.
Одним из свойств нашего звукового восприятия является точная оценка фазовых
характеристик воспринимаемой информации (если это Вам о чем то говорит).

Поэтому, если звуковой тракт вносит фазовые искажения, мозг их очень хорошо
обнаруживает и делает вердикт : "немузыкальный звук".
А вот неравномерность передачи сигнала по частоте мозг прощает.
Многие люди неравномерность в 1 .. 2 dB даже и не почувствуют.

Факт "крутости" цапа греет душу и чешет самолюбие и очень плохо уживается с собственными ушами. ЦАП наидешевейшего сидюка 1983 года рождения, который есть у меня, сделан на ямаховском чипе с плавающей точкой, не помню марку, знатоки знают, играет лучше всего, что я слышал. Именно я, а не кто-то другой. Особенности восприятия у каждого свои и очень трудно бывает объяснить почему тебе нравится именно так, а не иначе.